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茅于轼:应出售国企来救经济

发布时间:2011-11-11

《意见中国》在119日采访了茅于轼,以下为访谈实录:

  温州危机呼唤金融改革

  记者:您是中国最早做小额贷款的人之一。现在,温州发生民企资金链危机,放开民间金融这个话题再次成为大家关注的焦点。就您的经验来看,放开民间金融喊了这么多年,却迟迟没有放开,您认为原因是什么?

  茅于轼:其实最大的障碍还是政府不松手。因为从需求方面讲有很高的需求,因为大家都知道嘛,中小企业贷款难,我们大银行是很难为他们服务的,所以解决这个问题的办法就是要么发展中小银行,这方面国内有一点进展,最近各个地方的农业商业银行、城市商业银行相当多。

  还有一个办法就是发展民间借贷,包括小额贷款。但是现在政府对这方面卡得很死,稍微松了一点点,但是实际上还没有允许民间资本进入金融业,基本状态还是那么个状态。

  记者:如果您来猜测的话,您觉得政府这么做是什么原因呢,是为了维护国有银行的垄断利益还是认知错误?

  茅于轼:我看就是这个原因,维护国有银行的垄断利益。这不光是银行业了,我们现在很多垄断行业不让民营资本进去,当然金融业是一个最典型的行业,外国资本可以进,中国资本不能进,这个是非常不合理的。

  记者:您最近开玩笑说,您触犯了刑法。那么,您怎么看这种有明确法律规定的政府管制,和人们的权利的矛盾?恶法应该得到遵守吗?

  茅于轼:这个我想慢慢的会理解到,特别在金融这方面,过去发生的矛盾很多很多,大家都知道有些很大的案子,这两方面争论的很厉害,有的说他犯了罪,有的说他没犯罪。一系列的问题。到底这个是非怎么判断,过去拿国家垄断作为一个条件,现在不这么看问题了,现在是看你对效率,对公平是不是有贡献,没有效率那就你能获得公平倒也可以,又没有公平又没有效率,这种政策就是走错路了。

  民间借贷所谓的非法集资,这就是一个很大的问题。我碰到好几个这样的案子。我当然不是律师了,但是我从经济学的角度看,就是它违反了这个效率和公平的基本原则。应该在金融业方面讲,所有创造财富的机会都要给它能够利用起来,除非它能够缓解收入分配的差距太大,这个作为例外。一般讲,金融业的目的就是创造财富。如果有一些机会政府不让它实现,这种规定就是有问题的。

  记者:我们看到现在欧洲、美国都发生了比较严重的债务问题,中国却没有这么严重的问题,起码目前看是这样的,很多人就会说中国比欧美比较起来,反倒有优势,甚至很多人还讨论说中国要不要去救欧洲。您觉得中国现在的形势比欧美要好吗?还是它也有它自己的隐忧?

  茅于轼:中国有中国的特点,从债务方面讲,我对这方面不是很熟悉,我说不太准确,但是我感觉第一中国政府的债务非常大,我们公布的107000亿,我估计这个债务还有很多还没有包括进去,比如说社会保障金的平衡问题,特别是金融业。那个107000亿是地方政府,还不包括中央政府,至于说金融业的债务,四大银行很多股份公司、上市公司他们的债务问题,那都是还没暴露出来。

  我们也有我们的有利条件,第一个有利条件我刚才谈了,我们有很强大的国有资产;第二个条件我们有3万多亿的外汇储备,这使得我们在国际上比较主动一些,当然这么高的代价,是不是有必要?这个大家已经议论了很多了,总的说起来外汇储备是不需要那么多的,需要一点,但是不需要那么多。这造成了国内的通货膨胀嘛。所以说我们跟欧洲、美国各有各的长处、短处,不大好比。

  应出售国企来救经济

  记者:和温州危机同时发生的,还有很多政府权力扩张的现象,比如,财政收入增速连续多年远超GDP增速,政府投资增速也远远高于民间投资,这些是不是与改革精神背道而的驰?

  茅于轼:这是的。现在一个很大的问题就是民间资本没有出路,为什么房地产价格这么高呢?这也是一个原因。大家手里的钱存银行保不了值就去买房,因为没有别的投资渠道。所以要解决这个问题,你必须敞开更多的行业让老百姓能够进去。温州的问题也是这样一种情况,就是中小企业贷不到款,他们就从民间资本去找贷款,这些贷款利息都比较高,背负着很高的利息,有的付不起就垮掉了,垮掉了有的就跑掉了。

  记者:有人说,这些年很多反改革的政策,被冠之以改革的名头出台,他们把这称之为逆改革。那么,什么样的做法才能算改革?

  茅于轼:回过头来看,从经济改革三中全会开始,我们走的一条路就是朝着自由市场、放弃计划经济、发展民间资本、发展国际贸易、也发展国内贸易,而且还有国际的投资,符合这个方向的应该说是改革的大方向。现在有很多情况呢,比如说国进民退,那就是违背了改革的大方向,还有就是对各种交易设置限制,这个都是违背改革大方向的。

  世界贸易组织规定我们不是市场经济国家嘛,我们要朝这个市场经济国家这个目标来前进,那就是它的基本的要求就是自由交换,不要设置障碍。我不是说,现在对限购、买车买房的限购,这就使我们远离了市场经济。你再限下去,粮票、布票都搞起来,那就是整个倒回去了。所以什么样的一种政策法规是推进改革、什么样是反对改革,标准就是一个自由交换,一个是平等竞争,另外自由交换里头包含了发展民营经济了。

  记者:过去遇到难题,大家就说用改革来化解难题。但是现在遇到难题,比如遇到温州的问题,大家就说政府出来救一救。现在还可以说,现在所遇到的这些难题,还是可以用改革来解决吗?还可以延续这个思路吗?

  茅于轼:总的说起来,市场化的改革,用市场取代计划,这个方向是不错的。大家也说市场有失效的时候,这也是对的,市场有失效的时候,这个时候需要市场之外的力量,往往就是政府的力量。在这种时候大家盼望着政府来解决问题,有一个前提,就是政府能够做出一个正确的决定,而事实上政府未必做的决定都是正确的,往往是整个搞错了,搞反了,这样的例子在我们过去一段时间里头是一点儿也不少见的。所以我们盼政府要非常谨慎,尤其是计划经济的影子还在,它对中国人有很大的吸引力。我讲的18亿亩耕地红线的一个例子就是一个很典型的计划经济。但是这个问题比较复杂,虽然复杂也不是讲不清的,也是讲得清的问题。

  大家觉得有一条红线比没一条红线安全一点。其实全世界的粮食安全不是靠红线的。你要是讲粮食生产,你还要用化肥呢,光有一个耕地红线,还得有一个化肥红线。生产化肥还要用电,你还得再有一个电的红线。发电要用煤还得有一个煤的红线。你这好多的几百条红线,你保证不了。相反我们每天的超市可以买牙膏,牙膏是什么红线保证的?超市里好几千种商品在那儿,是不是有好几千条红线啊?所以一般人就搞不明白,认为这个东西有一条红线是好的。

  你想一想,最后的保障是市场,而不是什么红线,没有市场就全完了。

  记者:经常有学者说,二次萧条也不可怕,因为政府手里有的是救市的弹药。他们指的是财政政策、货币政策。财政政策和货币政策与用改革救市比起来,哪种更好?

  茅于轼:我方才强调了市场是吧。但是要知道,这个市场它能解决许多的问题,比如说粮食问题,什么水的危机呀,能源危机呀,那统统都不存在,市场都解决了。但是有一样市场解决不了的,那就是金融危机。金融危机就是市场造成的。所以发生金融危机的时候怎么处理?你光靠市场手段那确实是不行,因为它本身破坏了市场,所以需要用其他的办法来纠正它。

  你方才提到的货币跟财政的办法,这个发达国家有很多经验,这是可以解决一部分。对中国来讲,我觉得我们还有一个更有利的手段,就是我们有很多国有资产,你发货币是一个办法,你出卖国有资产也是一个办法。在美国就不行。美国没有什么国有资产,我们有很庞大的国有资产,土地到企业到什么办公大楼都是国有资产。你实在不行,过不了关卖点国有资产就能过关了。你也可以发货币,货币发了还不行,你就出卖国有资产,这个是中国的措施。

  所以我觉得中国金融危机最后解决的方案,很可能就是这条路。政府债务、金融业的债务怎么解决?发钞票是一个办法,但是这个引起社会的振动非常大,出卖国有资产是一条路子。但是它的结果就是会削弱政府对资源配置的力量,这应该说还是,也是一个朝改革的方向发展的一步。

  中国创造财富世界领先

  记者:就您的观察来说,为什么过去人们遇到问题就想到改革,而今天却总是想到让政府来解决问题呢?您认为发生这种转变的深层原因是什么?

  茅于轼:从深里讲,政府有一种趋势就是要扩大它的权力。政府的权力按照说在宪法上面是有规定的,政府做些什么,不能做什么。但是我们这个宪法,本身也有些毛病,而且宪法也没有真正的实施,所以政府的权限,因为没有监督嘛,很容易就扩大了。作为政府的成员,它不知不觉就扩大它的权力。

  你比如经济适用房就是,现在的廉租房,什么公租房,这就是把它的权力扩大到侵犯了商品市场,像这样的例子很多很多的。土地也是一个例子,资本也是一个例子,它扩大它的权力。当然现在改革以来,总的情况是政府的权力在压缩,但现在最近这几年有国进民退的现象,很明显的是政府在试图扩大权力。

  还有一个例子就是政府变成一个公司化。公司就是赚钱的,现在政府也以赚钱为目的,开了好多公司。这个按理说政府不能开公司的。政府你就管公共事务,你自己去开公司那还行了?现在各个地方都有政府公司,政府投资,就变了老板了,这个现象非常危险,我觉得这完全不是一个正常现象。政府不能够以盈利为目的,政府主持社会正义,提供百姓对正义的要求,这是政府的第一号任务。你去做生意,政府做生意你当然有特别的有利条件啊,谁还跟你竞争得过呀?而且国有资产,政府办公司,有好多的毛病,这就一言难尽了。

  记者:现在也有一些人说,过去30多年的改革的问题是没有让普通人分享到改革的成果,您怎么看这种否定改革的民间知识界的思潮?

  茅于轼:这个说法不太完全,应该讲中国的绝大多数都享受了改革的成果,收入最低的一些人也有很大的改善,这是全世界公认的。中国脱贫是全世界排第一,世界脱贫几亿人口中间,百分之八、九十都是中国的成绩。大家不记得了,改革以前的时候有3亿农民吃不饱饭,现在吃不饱饭的我看连300万都没有,很少很少。但是确实是分配不公平,他们改革的不多,但是有些有钱人改革是受益的非常大,所以也不见得是没有分享,有分享的。我们看过去的时候,旅游的旺季,那都是普通的老百姓嘛,是吧?这么多人有钱出去玩,这都是说明他们享受到了改革成果了。

  现在的问题是在哪儿呢?在我看就是一个收入分配的后头,实际上是地位和权势的不公平,或者换句话讲是特权在起作用,如果没有特权,中国的收入分配差距不会这么的大。你看看真正有钱人有几千万、几个亿的人,他恐怕都跟特权有关系。

  记者:另外一种思潮就是说,他们虽然承认改革取得了巨大的成果,但是认为现在再说改革已经不合适了,改革已经走不下去了,您赞同这样的看法吗?

  茅于轼:那不对,现在我们还有好多好多的改革没有改好。从经济方面讲,垄断太多,国有企业太强大,这个需要彻底的改,特别是投机问题。从政治社会讲,人权没有保障,或者反过来讲,有特权的人侵犯人权,老百姓对这个问题也不敏感。老百姓敏感的是收入分配,其实收入分配后头是特权在起作用,这个特权看不见,收入分配能看得见。有的人很有钱,能看见,但是权势的不平等很难看得到,而这个才是中国真正的问题。人跟人不平等。

  中国这个社会有几千年的特权传统,皇帝老子是最有特权的,底下是一品官到九品官都有不同的特权。所谓特权就是他可以侵犯人权,他不能侵犯人权就没有特权,大家都一样了。我们这个社会就是一个特权社会。所以经济上、政治上都有问题,都需要改革,不是说改革到头了。

  记者:回顾改革,最大的成功是什么,最大的缺陷是什么?

  茅于轼:简单说,最大的成功还是财富的创造。中国在全世界拿财富创造来讲应该说是数一数二的,30年中国整个摆脱了贫困。我们从全世界排行最末,现在排到了中间稍微偏上一点了,我们不是一个最穷的国家,我们是中等,而且还稍微偏高一点的国家,这个是了不起的一个成功。

  最大的缺陷我觉得就是分配问题。贫富差距太大,但是这个问题重要的原因,还是跟社会的地位和特权有关系,我方才讲了,我们对这个问题看不太见,只有长安街上那个特权车可以看得见,他可以左转弯,别的你看不见。特权车只是特权的冰山上的一小点,底下还有一大块的特权我们看不见。

  限购侵犯产权

  记者:一方面,政府的规模越来越大,对经济的干预越来越多,另一方面,老百姓也有很多助长政府干预的呼声。比如,很多人赞同住房限购,甚至要求政府限购。您怎么看限购?

  茅于轼:老百姓不懂经济学的。我在因特网上发了不少意见,遭到很多人的反对。你比如说我提北京现在倒车这么困难,你出租车不涨价不也供不应求嘛,但是网上90%的人都反对我这个意见,出租车不可以涨价。你听老百姓的就完了,经济学不那么容易的,供不应求就该涨价,这是经济学铁的规律。北京市政府我觉得这方面就太软弱了,所以说老百姓要求政府限购,那就完全错了。限购是开倒车,要是说政府能够随便限购,我们口袋里的钱就不值钱了。

  记者:有学者说,限购不是侵犯财产权,您同意吗?

  茅于轼:当然侵犯财产权啊,侵犯你的钞票的使用价值。我们每个人都有钞票嘛,是吧?它限购一样东西,就等于是抢走你一部分钱。它有很多办法侵犯你的财产的所有权,比如说通货膨胀,你的钱越来越不值钱了,还比如说收你的税,这都是侵犯你的财产权的。所以这些行为都要特别加以关注。通货膨胀这是不可以的,加税也是不可以的,限购也是不可以的。因为你侵犯人家财产权了。

  记者:在保障房问题上,很多人赞同政府建保障房,对于保障房中的腐败问题,他们说依靠加强监管来解决,这种思路可行吗?

  茅于轼:保障房的根本问题还不是腐败问题,它是没有效率,没有公平。没有效率,我们知道最有效率的是商品房,那是效率最高的,创造很多财富的,但是它缺乏公平,所以要用,那你采取一个措施,你牺牲一点效率,得到公平,这是可以的,但是我们的保障房没有得到公平啊。谁得到了保障房?不是收入最低的人,而是那些有权有势的人,你看看经济适用房谁买的?那个政策的设计就错了,他要求你拿几十万来买这个经济适用房,拿得出几十万的是最低收入的人吗?所以公平不是帮助普通人,而是帮助最低收入的人。这个千万不要搞错了。

  改革面临危机

  记者:您认为,政府还会回到改革的轨道上来吗?

  茅于轼:这个要看很多条件。一个条件就是国内经济如果形势很好,它就没有改革的压力;如果形势很糟,它就不得不改了。还有国际上的压力,国内国际的压力,会产生一些改革的动力,不得不改。否则的话,我觉得我们政府也好,老百姓也好,都不会改革。老百姓不愿意改的原因就是老百姓并不懂得经济,不真正懂,认为靠政府能解决问题,很多老百姓是这么想问题的,这个想法非常有问题。

  政府有一种倾向,扩大它的权力,这个也就是跟改革是背道而驰的,改革是要党政要分开,党就管你党的任务,政府是管行政的事情,这两个不能够混为一谈,我们现在是党政不分的,所以这就很糟糕了。要看有没有产生改革的压力。

  记者:您认为从民众的观念上来说,他们还会不会重新转向赞同改革的这样一个轨道上来,因为现在很多老百姓已经不喜欢改革了,不喜欢这个词。

  茅于轼:对,你说得不错。你回过头来看我们改革30年的历程吧。最初的时候改革有很强大的推动力,因为那个时候太不像话了,老干部、知识分子、农民,包括工人都想要改,没有什么阻力,大家都要改。但是一开始推动改革以后,阻力就来了。你比如说国企改革,国企要民营化,百分之百的国企那怎么行啊?那国企怎么变成民营呢?这个问题就全世界的难题,但是中国把它解决了。中国解决的办法就是国企员工下岗,几千万人下岗,他们为改革付出了代价。但是整个改革推进了,而且最后他们下了岗,他找的比原来的收入还高了,他们没吃亏,临时吃了点亏,当然也有一些人到现在还吃亏呢。但是整体来讲,这个国企的劳动力,转成民企之后,他扩大了就业。

  还有一个阻力就是在计划经济的时候,每个中国人都是既得利益者,除了农民。城市人口你有定量配给的粮、油、菜等等,那个时候价格很低的,一改的话,这个没了,你到市场上买,那东西都很贵,这当然很不愿意了。所以人喜欢计划,它是一个天生的东西。我们在改革开始的时候就碰到改革的阻力,方才我讲的这两方面的阻力。

  现在还是有阻力的,因为改革就是让市场来主宰一切嘛,市场这个东西它是逼迫着人去竞争,要承受很大的压力,这个人都不愿意,最好不要竞争,所以还是有阻力。另外还有就是它一定会侵犯一些现在已经有利益、跟现在这种制度密切相关的这部分人的利益,所以还是会有改革的阻力的。

  记者:您觉得这个阻力还有可能克服吗?老百姓还有可能重新认识改革、赞同改革吗?

  茅于轼:我们想30年以前改革开始的时候,虽然有这些阻力,但是政府的决心很大,这应该讲就是几届政府坚定不移地推进改革。比如说参加世贸组织,那时候就说你是卖国,你牺牲了国家利益,这种压力都顶住了,中央有改革的决心。现在有没有决心?现在我觉得很有怀疑。现在从最近这个五年、十年来看,改革是有点倒退的,特别是国进民退。

  30年以前老干部、知识分子、农民都要改,军队也要改,现在呢?现在既得利益是不愿意改的,老百姓要改,他也不知道怎么改法,他以为还回到计划经济去好,毛泽东时代好,这是现在面临的改革的重大的危机就在这儿。除非发生了大的经济问题,不得不改了,我觉得这个情况很可能会发生。就是GDP掉下来了,社会很大的问题暴露出来,你不得不改,这个时候还是会改。否则的话我觉得改革就没什么动力了。

  记者:在这种政府扩张权力的冲动,还有老百姓厌恶改革的观念,在这两种合力之下,改革真的就是死掉了,如果发生了这种情况,那您的心情会怎么样?

  茅于轼:是啊,现在我觉得就是这种情况。老百姓不知道该怎么改,或者是认为我们计划经济还好,18亿亩红线比没有红线好,这是老百姓的观点。拿政府的立场来讲,政府的既得利益阶层是不愿意改的,现在改革就面临这样重大的危机。但是现在也不能说改革一点力量也没有,中国还有一些强大的力量,那就是老百姓的呼声,各个地方的维权的运动,互联网的发展使得老百姓知道的事儿越来越多了。

  记者:如果请您就改革的话题对网友说一句话,您最想说的是什么?

  茅于轼:那就是经济上要自由交换、平等竞争,在政治上要反对特权,这就是我们的目标。

 

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